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《中华英才》记者对毛佩琦教授的采访稿

文章作者:石艳 文章来源:毛佩琦的BLOG 点击:3564 发布时间:2007-10-25 23:10:27 [评论]

  “建文帝”网编者按(2007.10.25):
  毛佩琦教授2007年10月17日21:57分给本站站长何歌劲发来手机短信:何先生,最新一期《中华英才》415期,有一篇关于我的采访,其中谈到先生,可惜没写全名。可找来一看。毛佩琦
  《中华英才》记者对毛佩琦教授的采访稿,已在2007-09-20 09:22:08 转载于“毛佩琦的BLOG”上(http://blog.sina.com.cn/maopeiqi),并加了他自己的按语。其中,如下一段与本站有关:
  自从《百家讲坛》播出“明十七帝疑案”之后,引发了众人对于明史的关注,一大批读者纷纷给毛佩琦来信,这其中不乏毛佩琦的粉丝,他们自诩为“毛线”。虽然这给毛佩琦增添了不少工作负担,但是也为他带来了一些意外的收获。毛佩琦谈到,有很多人都是明史研究的业余爱好者,他们对明史怀着浓厚的兴趣,经常将自己发现的问题写信向他请教。其中就有一位来自湖南湘潭姓何的读者,写了一篇很长的文章寄给他,并自称是建文帝的后代。毛佩琦很快回了他的信,并向他解释了其中存在的种种疑虑和问题。这位何先生曾经投书给一些学术机构,都石沉大海。毛佩琦的来信使他大受鼓舞,他多次邀请毛佩琦来湘潭考察。后来,毛佩琦带着他的学生前往湘潭考察文献和文物。虽然现有材料还不足已确认何先生的结论,但却与这位观众朋友结下了深厚的友谊。不久前,毛佩琦还特地邀请他参加中国明史第十二届国际学术讨论会。毛佩琦还谈到,由于长期以来关于建文帝的历史聚讼纷纭,而又有许多人关心这一题目,因此他想筹备一个有关建文帝的研讨会,规模不用太大,邀请一些有代表性的学者参加。在他看来,《百家讲坛》反过来也在某种程度上起到了推动学术研究的作用。
  现将采访稿原文及毛佩琦教授的原按转载于下,以饷关心本网站的各位读者。


 
《中华英才》采访稿     2007-09-20 09:22:08

    我离开博客太久了,因为很疲倦,无心照顾,请朋友们谅解。其实我一天也没有停止写作,只是一些文字不适于在博客上发表,等整理以后再发表吧。
    以下是一篇采访稿,转发给各位朋友。
 
    “一个优秀的史学家,应该能识别历史发展的方向。他所争的不是‘一时之是非’,而是‘万世之是非’,所追求的不是一时的荣显,而是客观真理;历史学家研究历史,历史也考验他们的研究。”寥寥数语,道破了历史研究之精髓,流露出说话人之心声。

 

毛佩琦   为历史真实而努力不止
——学史不屈才 讲史传真知

文·石艳

 

  在《百家讲坛》“十大名嘴”评选中,毛佩琦以“最悬疑”入选,成为《百家讲坛》的一位重量级人物。他主讲的“明十七帝疑案”,收视率排名位于去年《百家讲坛》所有讲座的第二位。在他的口中明朝帝王的那些悬疑故事被一一破解,观众为之拍案叫绝,民间由此掀起了一股强劲的“明史热”。然而,生活中的毛佩琦,却豪无“最悬疑名嘴”的架子,显得十分和善。他侃侃而谈,思路清晰而流畅,既不失学者严谨之底蕴,也不乏名师大家之风范。他讲述着自己的故事,也思考着故事背后的历史。

与历史的不解之缘

  很多人问毛佩琦,是否因为喜爱明朝的历史才研究明史。毛佩琦笑着回答说,“不是”。他谈到,作为一个史学工作者,在研究中是不应该添进个人的思想感情,而应该始终保持清醒的理智,这样才不至于失去对历史评判的公正性。其实,无论明史、清史,还是汉史、唐史,对于史学工作者来说,都是研究的对象。因此,他所喜欢的只是这份工作,而不是某一段历史本身,或者某个历史人物。”听完这段话,不禁让人有些惊讶,但也觉得很在理。
  那么毛佩琦是怎样走上明史研究的道路呢?
  回顾往事,他的记忆依然十分清晰。由于受到父亲的影响,毛佩琦从小就喜欢上了中国的传统文化,对于家中的那些文史类书籍更是爱不释手。他高中的学习成绩十分优异,1962年顺利考入了中国人民大学,专业是历史档案系。毛佩琦感慨地说,当时就是奔着历史去的。而真正开始对明史产生兴趣,却是因为韦庆远老师。韦老师专长明史,在很年轻的时候,就写了一本了不起的著作,《明代黄册制度》。他是毛佩琦学术上的榜样。毛佩琦谈到,通过韦老师,他懂得了许多学习方法,并进一步认识了历史,认识了明朝。他还清楚地记得,当年为老师只是他们坐四分钱的公共汽车从张自忠路一号校园到国子监,去那里看朱元璋留下的大石碑,上面刻着朱元璋给学生的训示。受此影响,毛佩琦考虑将来研究明史。
      然而,就在大学快毕业的时候,文化革命开始了。毛佩琦回忆到,当时所有的课都停了,很长时间都没法继续学业,也无法进行历史研究。两年后,他被分配到了军农场,当时的大学生都要求去军农场锻炼。没想到在那里,毛佩琦却开始了自己的音乐创作。提到这段往事时,毛佩琦不禁有些伤感,他说当年的自己十分喜爱音乐,虽然没有进音乐院校,只是自学,但创作了大量的音乐作品,从大型歌剧、合唱作品、器乐作品到儿童歌曲等等,已得到了业界的认可。1974年,他被调到了河北师范学院,教音乐理论作曲,成为了音乐系的一名骨干教师。“四人帮”被粉碎,文化革命结束,毛佩琦作为第一批再次考入了人民大学中国历史系做研究生,不得不放弃他喜爱的音乐创作和教学。他曾为此放声大哭。
  他再次一头扎进历史研究。这时他遇到了到了对他产生重大影响的老师——尚钺老师。毛佩琦笑着对我们说,他常常自称为是鲁迅的再传弟子,金日成是自己的大师兄。他解释说尚钺老师是鲁迅先生的学生,不仅随鲁迅学习《中国小说史略》,而且追随鲁迅从事新文学创作。在《鲁迅全集》中,就收有一些鲁迅先生写给尚钺的信,鲁迅先生编的《中国新文学大系·小说二集》就收有尚钺的两部短篇小说集,而且给了较高的评价。毛佩琦作为尚钺老师的学生,当然就是鲁迅先生的再传弟子了。至于金日成大师兄一说,在日本占领朝鲜时期,金日成和许多朝鲜青少年流亡到中国东北求学,当时尚钺老师在吉林省毓文中学教书与少年金日成结下了非常亲密的师生以及朋友关系。后来金日成回国做了领袖,每次到访中国,总要打听尚钺老师的情况。至今,尚钺老师写的回忆他们当年那段交往的手书,还保存在平壤金日成旧居纪念馆。毛佩琦的话虽然不无调侃,却也是事实。而其中则透着毛佩琦对尚钺老师的敬仰和尊敬,却显得格外真切和感人。当他谈到自己老师在上世纪五六十年代经历的种种磨难和苦痛时,表情变得很凝重,眼神似乎穿越了时空,回到了当初的情境中。尚钺老师因为自己的独立的学术观点遭到了全国范围的激烈批判,但尚钺老师坚持真理,决不屈服于权势。毛佩琦说,1980年自己曾给《新观察》写过一篇文章,称自己的老师为“史学界的一条硬汉”。1981年毛佩琦毕业留校任教并帮助尚钺老师工作。尚钺老师患了重病,他的最后几篇文章都是毛佩琦替他拟写的。在一篇文章中,他体会尚钺老师的思想,拟写了这样一段话“一个优秀的史学家,应该能识别历史发展的方向。他所争的不是‘一时之是非’,而是‘万世之是非’,所追求的不是一时的荣显,而是客观真理;历史学家研究历史,历史也考验他们的研究。”这话得到了尚钺老师的认可。尚钺去世后,毛佩琦动手整理出版了《尚钺史学论文选集》。现在,上面那一段话已被当作座右铭用大字刻写在了中国人民大学历史会议室的墙壁上。作为一个历史学家,它也成了毛佩琦的座右铭。
  有的人说,都是些发黄的书本,是僵死的,但毛佩琦说却历史是生动活泼的,而且史学文章也应该有文采,司马迁的史记,不就被誉为“无韵之离骚,史家之绝唱”吗?有的学生说学历史屈才。而毛佩琦却说,任何有大智慧者学习历史也不会屈才。历史是一门大学问。他举例说,马克思研究历史,毛泽东也研究历史,但是没有人敢说自己已经把历史研究完全透彻了。毛佩琦说,历史学不是一个知识性的学问,而是一个思考的学问。历史的本质是给人提供思考的。它的意义很大,可以解释人类的命运,预见人类社会的发展方向。

走上银屏 走近百姓

  毛佩琦走上《百家讲坛》,并非偶然。
  2004年中央电视台正在热播《正说清朝十二帝》,《百家讲坛》栏目关注度很高,为了寻找下一期节目的主讲人,《百家讲坛》工作人员四下打听,多方探访,很快找到了毛佩琦。在毛佩琦看来,有些意外,但却没有太过惊讶。后来他才得知,业内很多学者,都力推自己主讲明史,这才有了《百家讲坛》的上门邀请之举。
  对于毛佩琦本人来说,也挺愿意到电视台去讲明史的。他研究了那么长时间明史,现今有这么一个平台,应该借此把自己的研究成果传播给大众。毛佩琦说,自己一直都很关注史学研究成果与大众之间的沟通。早在1988年的时候,就曾经组织班子撰写了一部历史读物,叫《岁月河山——图说中国历史》。因为它严谨的、实事求是的态度,而被称为第一部可供海内外华人共同阅读的中国历史,在上海、香港和台湾分别出版,至今仍称为经典。又因为它图文并茂,文笔优美流畅,所以不仅为学界喜爱,也深受广大读者欢迎。毛佩琦在其后序中写到,“历史本来是很生动多彩的,可是到了后来就变为发黄的书本。我们要恢复历史生动、丰富多彩的面貌。”在毛佩琦看来,历史著作要面向大众,就得以一种通俗易懂、符合大众接受习惯的方式传达。如果历史著作被写得枯燥无味,那么就不能称之为合格的史学家。同样,《百家讲坛》这个平台,也是面向大众普及知识的重要渠道。对于以传道授业解惑为职责的老师来说,这里也是一个施展才华、实现学术的社会价值的全新舞台。
      然而,预想和现实之间出现了一定的差距。毛佩琦深有感触地说,自己教书近30年,在课堂上一直很受欢迎。原以为走上《百家讲坛》,依然会驾轻就熟、游刃有余。结果,却大出所料。从课堂到讲坛,毛佩琦经历着一个痛苦的转变过程。毛佩琦告诉我们,第一次录节目的时候,一档45分钟的节目他却足足讲了两个小时,因为他把观众当成了自己的学生。栏目的编导说,《百家讲坛》的观众包括从8岁小孩到80岁老人各年龄段的人群,知识结构也参差不齐,必须要让他们都听得进去,都喜欢看。毛佩琦开始琢磨,怎样讲才能让观众都能听懂,怎样安排故事悬念才能更好地吸引观众?毛佩琦坦言,为《百家讲坛》备课要比给学校课堂花的力气还大。而且,电视荧屏不能停顿,不许出任何错误。主讲人要在不脱离学术规范的条件下,寻找一种适合大众理解的语言形式,生动活泼地表现出来。这是一个艰难的过程。他说,我国学术界有个优良传统,就是大家写小文章。比如朱自清写《经典常谈》、叶圣陶写《文章例话》、王力写《诗词格律十讲》,还有一再印行的《十万个为什么》,其中的许多条目也是出自大专家的手笔。当今学者要继承和发扬这个传统,有责任将自己的学术研究成果以通俗的形式传达给大众。 “放下架子,走近百姓”,是《百家讲坛》的主讲们的唯一选择。毛佩琦为此,还专门撰写了一篇小文章,取名为《让百家走进百姓》。
      由于与《百家讲坛》的“红人”易中天同为主讲,很多读者问毛佩琦对易中天怎样看,是否认同易中天在“恶搞”。毛佩琦没有做出直接的评价,只是打比喻说,表现方式可以五花八门、各种各样,但不能违背学术规范,必须给观众以真知,如同包装五花八门、各种各样,但必须有好月饼一样。后来易中天和他谈及此事,说“你上了记者的当了,你要是同意恶搞的话,那我就是恶搞啊!”毛佩琦谈到此处,微微一笑。他表示自己还真是不同意恶搞。在他看来,学术规范不能因为通俗的表达方式而改变。如果因为过度包装而危害到学术内核,就变成了一个致命的问题,观众反而不能从中得到他们想要的东西。这是不应该存在的现象。毛佩琦说,《百家讲坛》也是一个各显其能、见仁见智的地方,每个人都可以有各自的表现,可以呈现出不同的风格,但他觉得主讲人最恒久的魅力却是高尚的学术品位和严肃认真的治学态度。

解开“明朝那些事儿”

  自从《百家讲坛》播出“明十七帝疑案”之后,引发了众人对于明史的关注,一大批读者纷纷给毛佩琦来信,这其中不乏毛佩琦的粉丝,他们自诩为“毛线”。虽然这给毛佩琦增添了不少工作负担,但是也为他带来了一些意外的收获。毛佩琦谈到,有很多人都是明史研究的业余爱好者,他们对明史怀着浓厚的兴趣,经常将自己发现的问题写信向他请教。其中就有一位来自湖南湘潭姓何的读者,写了一篇很长的文章寄给他,并自称是建文帝的后代。毛佩琦很快回了他的信,并向他解释了其中存在的种种疑虑和问题。这位何先生曾经投书给一些学术机构,都石沉大海。毛佩琦的来信使他大受鼓舞,他多次邀请毛佩琦来湘潭考察。后来,毛佩琦带着他的学生前往湘潭考察文献和文物。虽然现有材料还不足已确认何先生的结论,但却与这位观众朋友结下了深厚的友谊。不久前,毛佩琦还特地邀请他参加中国明史第十二届国际学术讨论会。毛佩琦还谈到,由于长期以来关于建文帝的历史聚讼纷纭,而又有许多人关心这一题目,因此他想筹备一个有关建文帝的研讨会,规模不用太大,邀请一些有代表性的学者参加。在他看来,《百家讲坛》反过来也在某种程度上起到了推动学术研究的作用。
     面对诸多读者朋友的许多要求,毛佩琦并不能都予以满足,他做人做事有自己的原则,而且,研究历史讲究有一份材料说一分话。湖北有一个姓让的老先生,来信说自己也是建文帝的后代,当年建文帝把皇位让了出来,从此就不再姓朱,而改姓了让。他希望主讲人在《百家讲坛》表明讲让姓就是建文帝的后代,甚至要求将中华世纪坛青铜甬路上的有关记载也进行修改,这些显然是不可能满足的。然而对于一些真正热爱明史的非专业人士,毛佩琦却从不吝啬自己的笔墨。一部在网络红极一时的小说《明朝那些事儿》,以其独特的叙事方式吸引大量明史爱好者的注意。作者当代明月找到毛佩琦,希望能为自己的书作序,毛佩琦欣然答应。正当众人大为不解时,毛佩琦却做出自己的解释。在他看来,历史是千百万人的历史,是大家的历史,每个人都有解读历史的权力。学术是天下人的公器。而且,从来每个人由于立场和学养的不同,所看到的历史都是不同的。如同我们听音乐会,既可以听美声的,也可以听通俗的,还可以听原生态的,关键是歌唱者的态度是严肃的,能真诚对待大众,而非采取愚弄的态度故意曲解历史。
      由《百家讲坛》引来的种种后续之波,还真是一浪接着一浪。有人问了,毛佩琦述说的《明十七帝疑案》是不是在给明朝“翻案”?对此,毛佩琦总要做出一番有理有据的解释,证明自己并不是在给明朝“翻案”,因为在他看来,根本就不存在“案”。毛佩琦谈到,众人一提到明朝,立刻就会想到宦官专权,想到朱元璋很残暴,想到四处横行的锦衣卫和特务,然而这只是事实的一部份,不能只看到这部分。特别是不能误读历史。他举了一个例子说明,在南京的明孝陵前,有一块大石碑,上面写着“治隆唐宋”四个字。这是清代康熙皇帝亲笔书写的,意思是赞扬朱元璋对明朝的治理比唐宋要好。有人说,康熙皇帝写这几个字是做秀,是故意写给别人看的。毛佩琦说,如果单纯要给别人看,完全不必写这样称颂的字。英雄惜英雄,惺惺惜惺惺,作为一个有胸襟有胆略的帝王,康熙皇帝的这几个字应该是由衷之言。对于朱元璋的称颂不仅见于这座石碑,还见于一些史籍中,也不仅出于康熙皇帝之口,还出于其他清代皇帝之口。而明朝的繁荣强盛,也是有史可考,有据可查的。
      一直以来,明史给人们留下黑暗、压抑、专制和落后衰败的感觉。在毛佩琦看来,这是因为一些历史著作导致的偏见和误读。比如,吴晗先生写的《朱元璋传》,当时是隐射蒋介石政权的黑暗,因此强化了朱元璋独裁、残暴的一面;还有丁易写的《明代特务政治》,把明朝描述成特务专制的国家,也是为了影射当时国民党的特务统治。毛佩琦认为,这些著作只是作者在特殊时期,将明代历史作为政治斗争工具的一种表现,而并非历史的本来面目。至于另外一些看法,比如认为明朝的疆域很狭小,甚至北边不超过长城,等等,也是不正确的。《明史》中不就明确地写着,明朝的疆域“远迈汉唐”吗?毛佩琦说,自己讲述的明史并非是在为明朝翻案,只是在将自己了解和看到的历史真相告诉世人。


 
   
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