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商传做客腾讯深度解析永乐大帝[图]

文章作者:商传 沙松亮 文章来源:腾讯读书2010年06月10日16:02 点击:2206 发布时间:2010-6-13 19:34:28 [评论]

主持人沙松亮(左)、商传(右)

  主持人沙松亮:全球的腾讯网友大家好!欢迎收看本期视频访谈,今天来到直播间的是中国社会科学院著名研究员商传老师,商传老师跟大家打招呼。
  商传:各位网友大家好!
  主持人沙松亮:商老师研究明史有多少年了呢?
  商传:我研究明史是一个很偶然的机会,也叫缘分吧。我虽然在大学读的是历史系,但是68年毕业以后,那个时候我们先是到部队去劳动锻炼,回来以后在农村的学校,在农村的公社,在政府机关里面都做了多年的工作,那个时候和历史已经没有缘分了。可是我住的那个机关宿舍里边,碰巧有一部明史,文化大革命中书很少,那是一部中华书局标点本的二十四史《明史》。没事干就翻这个《明史》,看来看去,慢慢的越看越意思,越看越有意思。正好赶上恢复高考,大学毕业了不能再考大学了,就读研究生。这样就考进社科院的研究生,跟着谢国桢老师学明史,那个时候才真是开始学明史,那个时间是1978年,到现在也有三十多年的时间。
  主持人沙松亮:有很长的一段时间了。明朝有那么多皇帝,商老师在《百家讲坛》主要讲的是永乐皇帝朱棣,包括写的这本书也是叫《永乐大帝》,明朝有那么多皇帝,怎么对朱棣感兴趣呢?
  商传:读研时期都要给自己有一个题目,通过做这个题目,我进入这个明史的学习和研究。当时我选的题目是永乐皇帝。永乐皇帝这个人和朱元璋父子两个人,实际上是明朝开国奠基时期。我们学历史,行内有一个话,叫读史必先读制,就是得先看制度,把制度看懂了再读历史才能读懂。怎么看制度呢,做制度研究很枯燥,研究一个历史人物,通过研究他来了解明朝的制度。谁最合适呢?朱元璋最合适,胡汉生先生已经做过了。再做就是朱棣,于是就从朱棣开始入手,实际上是我学明史入手的一个选题。后来研究生毕业论文也是写的这个题目。毕业以后把它最终成为一本专著也是这个题目。这次《百家讲坛》让我讲一个题目,这个现成的,正好做过,就做了这个题目。
  主持人沙松亮:我们知道永乐皇帝开创的永乐盛世,清代康熙皇帝曾经给了永乐皇帝很高的评价。但我们后人其实对朱棣知道的非常少,为什么同样是一代名帝,朱棣名声却没有唐太宗、汉武帝名声那么响呢?
  商传:这个是多种原因,我觉得主要有两点:一点就是朱棣自己,他自己是夺位登基的,杀了很多人,叫得位不正,那么有的人就不说他好话,所以他做的很多好事,被他得位不正和杀人淹没了,反而没有能够让大家记住,也不敢宣传了,这是一个原因。还有一个原因,清朝人得了天下以后,不很愿意宣传明朝的方面,尤其从永乐皇帝开始不能宣传。为什么呢?因为永乐皇帝建的建州卫,这是清朝的前身,最早起家的地方,后来建州三卫,分成三卫,它们逐渐发展起来了。那个时候朱棣对女真地区控制很严,设奴儿干都司,所以他不愿意谈这件事情。曾经是明朝的藩属,是明朝皇帝管辖下面这么一片地方,这段历史他回避。后来清朝修书的时候严禁,文字狱严禁,不允许谈这段历史。朱元璋是开国皇帝,说明朝不说朱元璋行吗,不行。有很多前辈的专家,比如胡汉生先生写了《朱元璋传》宣传出去了。到朱棣就不行了,所以就被淹没了。其实朱棣这个人,从清朝的皇帝,在他心目中,他们也是很佩服他的。
  主持人沙松亮:历史上很多人都评价过朱棣这个人,使商老师摆脱历史上面的评价,你研究朱棣这么多年,可以用四个字评价一下朱棣吗?
  商传:四个字评价,历史上有,叫“远迈汉唐”,说他建立永乐盛世远远超过汉朝,超过唐朝。那你说他比汉武帝、唐太宗还了不起吗,我们不用说,已经有人说过了,说他比他还要了不起,已经超过他了。朱棣如果用四个字概括他的话,当然“远迈汉唐”是一个。对他功业的评价,如果只针对人来说,我觉得他应该,我们可以用四个字,叫“英武盖世”。这个人是一个非常英武的皇帝,虽然他死了以后,谥号是“文”,实际上他是一生征战,是个武皇帝。
  主持人沙松亮:我们看明朝历史,朱元璋也是一个很奇怪的人,没有把自己的皇位传给自己的儿子,而是传给了自己的孙子,这是什么情况呢?
  商传:这是中国历史上的一种传统,这个传统叫嫡长继承。嫡长继承制是两条脉络。但不管哪条,我们讲宗法制。大宗,就是一条主干,皇帝的大儿子,嫡长子,然后嫡长子的嫡长子,一代一代的传下去。所以一定要传给太子朱标,虽然这几个孩子都不是嫡出,都不是马皇后生的,可是按年序,他是老大,当太子,他死了。在我们中国历史上还有一种传承方式,叫兄终弟及。哥哥死了,弟弟也可以当,不是说一定让他的儿子当。但有一个前提,儿子小,不合适,或者没有儿子。朱标有儿子,还不错呢。建文帝,别看他在历史上失败了,实际上建文帝这个人在历史上口碑还是不错的,朱元璋心目里面还是很喜欢他的。所以朱元璋对比了一下这几个儿子,当然后来朱棣第四个儿子很出色,他大儿子不错,但二儿子就不行。二儿子是秦王,历史上哪个说秦王很象样的?没有,他不行。对比之下当然不如他孙子了,他当然愿意既按照嫡长继承的传统,我又没有变化,又选了一个比较好的继承人,朱元璋当然愿意。
  主持人沙松亮:照理来说,即使朱允炆当上皇帝以后,朱棣也应该是封王封爵,地位非常高了,朱棣为什么会反朱允炆呢?
  商传:这个不是封王的问题。这是亲王,是最大的王,而且在明朝他有藩地的,有封蕃之地,叫藩王。地位很高,势力很大,条件很好,我们说知足了,可以了,可是你知道皇帝这个位置更高,大家更想着去做这个。皇帝就是在所有人的面前,就是他一个人说了算,一切都是他说了算,国家就是他的,所以他不甘心。而且在这个过程中间,他又跟他的侄子有一个矛盾。他觉得,侄子,你势力太大了,我要削藩,要压制你,让你不能够威胁我的皇位。他正好想夺皇位,这个矛盾一下子就激发了,所以就引发了“靖难之役”,引发了后来的夺位。
  主持人沙松亮:历史上记载建文帝最后是下落不明了,会不会出现这样一种情况,其实建文帝是被朱棣杀了,但是他为了回避我不可以杀自己侄子这种毁名誉的事,而把这段历史给隐瞒下来了呢?
  商传:不是说不能让自己杀自己的侄子毁名誉,明朝皇室内部杀戮也不是没有的,比如朱棣二儿子朱高煦后来叛乱,汉王叛乱,最后被宣宗抓起来了,就被宣宗杀死了。那就是侄子杀叔叔,还不是叔叔杀侄子。但是朱棣杀建文帝有难处,因为建文帝是正宗的皇帝,要杀他那就是弑君。篡、弑在历史上是最糟糕的,叫篡弑。篡就是篡了皇位,弑就是弑君,杀了皇帝。一个篡位就可以了,再来一个篡弑,这个政治压力就更大了。所以朱棣做这个事情,也不是说不可能,但是难度相当大。另外朱棣没有这个机会。他进入到南京皇宫的时候,建文帝已经下落不明了。宫内起火,说烧的就是建文帝。可是同时史书也记载,建文帝不知所踪。流落到了民间,到了外边,再派人追杀,这个难度就大了。因为这个追杀没有不透风的墙。事实证明,他一直派人调查这个事,查到他临死前不久几个月。北征的时候,从派出去的大臣那里得到一些消息,才停止追查建文帝的事情。这个时候杀建文帝的可能性就更小了。所以他如果真的派人杀了建文帝,史书上应该有传言,但是现在没有看到,所以这个可能性非常小。
  主持人沙松亮:永乐元年,明朝发生了一件非常大的事情,就是朱棣决定迁都北京。按照常理来说,南京六朝古都,是集聚王气的一个地方。朱棣当时为什么下了这么大的一个决定,要迁都北京呢?
  商传:他迁都北京的这个时间比较晚。他把北平定为北京是永乐元年,就是他刚刚当上皇帝不久。这个并不奇怪,大家不会有反对的。当时有一个官员叫李志刚,讨好他。说那是你龙兴之地,你是从那儿起家的,应该把那儿改成叫北京。明朝一直有两京制。朱元璋时代就有北京,不过那个北京是开封。朱棣的时候把北平当北京,这是很正常的。可是那个时候并没有跟大家讲他要迁都,而且也没有做出要迁都的样子。可实际上大家心理应该有数。因为永乐七年,他已经在北京修长陵了,修他自己的陵墓了。修了长陵以后,把陵都修在那儿了,还不迁都?中国历史上有一个很重要的一种方式,非常重要的方式,就是说皇帝陵墓建在他的主要政治活动地点,不是说建到家乡去,建在他主要的政治活动地点。这个朱棣在南京当皇帝,建到北京来,主要的政治活动地点要在北京了,其实是明白了。可是因为这个事情没有公开,没有说,也确实没有开始北京大规模的建设,大家都不好讲。一直到永乐十四年,就是朱棣第二次亲征,回到北京,病了两年,又回到南京。这个时候他下定决心要迁都,才召集群臣商议,是不是商量商量迁都到北京去,大家都支持。永乐十五年正式宣布说,我们要迁都北京,开始了北京大规模的工程。
  主持人沙松亮:当时朱棣迁都,有可能跟他屡次北伐相关吗?
  商传:应该是有一定的关系。当时北方是明朝的主要要解决的问题,南方要好得多。北方,蒙古族的力量,北朝残余势力退回去了,后来散了,回归到部落名称了,但也是对明朝的威胁,所以明朝要解决这个问题。它有两手,一手是征战,一手是给你封王。允许你朝贡,给你拉好关系,同时又用武力作为后盾,保证这一带的稳定。他国都在南京,每次打仗的时候都得从南京走到北京,到了北京以后再从北京出征。那时候哪儿有这么好的交通工具,现在也远,也不方便。所以那时候他想要解决北边的问题,必须把国都迁都到北京来。这是重要原因。
  主持人沙松亮:历史上记载,朱棣曾经五次伐蒙古。我在想,是不是朱棣跟蒙古有深仇大恨呢,三反五次的非要攻打它?
  商传:那时候蒙古是一个游牧民族。蒙古族,虽然原来建立了元朝政权,被朱元璋推翻了,被赶到草原大漠去了。到了草原大漠以后,逐渐逐渐把国号也丢了,也不叫元了,也不叫北元了。它恢复了部落,部落名号比如鞑靼、瓦剌。可问题是,它还不断的到明朝已经控制的北边地区骚扰。所谓骚扰,比如攻打你的边城,抢点东西。因为原来是敌对的,虽然后来接受了明朝的封号,接受了朱棣的封号,但也经常会有这种事情出来,这样的话就它不安定。朱棣就想,他两个心思,一个心思是你蒙古可不能统一,你一统一力量强大了,所以永远让你按照部落;第二个,还要打击你。你只要哪一支力量强大了,就打你,给你打弱了。哪支强大了,再把哪支打下去。所以他每次北征的对手不一样。第一次北征打的是鞑靼,第二次北征打的是瓦剌。你说有什么深仇大恨?不是,巴不得那边都稳定下来呢。他最后说,我的目的是希望大家能够都安安定定,平平静静的过日子,不是说整天的打仗。他要表示自己不是一个穷兵黩武的皇帝。
  主持人沙松亮:历史上朱棣传下来的各种各样的故事非常多,有些人说对他的子民非常怀柔,又有人说他对他的子民非常残暴,朱棣到底是怀柔呢还是残暴,还是这个人根本就是双重的性格?
  商传:朱棣这个人在历史上是有不好的名声的,虽然没有人说他就是一个暴君,但是也有人这么讲。这个讲法不是主流的。他也有人讲他很残暴。乾隆皇帝专门写过诗,把他比作秦始皇。大家知道,秦始皇在历史上有一点暴君的名声。所以也认为他不是一个很宽仁、很善良的皇帝。相比之下,建文帝宽仁,所以大家同情建文帝。同时建文帝也是弱者,所以大家同情弱者。朱棣这个人做事业,北平起兵的时候杀人,这个不能接受。为什么呢?你把朝廷派到你王府里的奸细杀了,没话说,敌人嘛,但他有两个朋友,一个是王府伴读,陪着读书的,一个是北平才子,这两个人也杀了。为什么呢?这两个人当时跟他说,这个事咱们慎重点吧,是不是咱们再考虑,就给杀了。他又不是跟你作对,跟你敌对?那就是杀了嘛。太狠了,太残酷了!可是从历史角度看他这个举动,你怎么想呢?为什么呢?北平城都是朝廷的军队,他只有八百人,他要靠这八百人打天下,冒出两个在旁边说话的人,这个声音不一样。这两个人说了话,如果有人听了,这八百人很可能变成六百人。六百人里边,那二百人说咱们再好好想想,就变成了四百人,这事就干不了了。所以不允许有一点声音。第二次,杀人夺位,要证明他夺位是正确的,应该夺这个皇位,是这些奸臣在这儿捣乱,他不能够让人说话,掌握话语权,把要讲反对话的人都干掉,大家异口同声说认了,我朱棣就应该当这个皇帝,这个事算解决了。他第三次大规模的杀人,我们在史书上不能够看到,是我们在朝鲜史料上看到的,杀后宫的宫女。其实他是一种病态。
  主持人沙松亮:当时说他活剐了三千,这件事情是真的存在的吗?那就太残忍了。
  商传:所谓活剐,就是说,在宫里面对这些宫女实行的死刑有凌迟处死,就是老百姓所讲的活剐。有一些宫女确实是这样被处死的。当时的情况,从史料记载可以看出来,朱棣有很严重的不孕症。这些宫女在后宫里边,实际上后宫传统就是宫女和宦官之间结成像家庭一样,这种事情是有的。朱棣杀这些人完全是没有道理的,就是完全一种心理变态。所以这件事情在历史上是被大家批评的最严厉,最否定他的。我觉得朱棣这个时候不正常。这时候已经到了他的晚年。到了晚年的时候,他一意孤行要北征,大臣们劝阻他,结果他把兵部尚书和户部尚书关起来。关起来以后兵部尚书自杀了,他还给开棺戮尸。户部尚书一直关在监狱里面,关到他死以后才放出来的。所以他不太正常。
  主持人沙松亮:史书上还记载,朱棣有一个朝鲜族的妃子,在她死的时候也让朱棣发了一回疯。
  商传:当时,明朝初年,他的后宫里边的妃嫔,朝鲜女子很多。主要当时是朝鲜国和明朝的关系非常好,明朝经常向他们讨要美女,他们会送一些。朱棣最宠爱的,史书上有记载就是权妃,后来跟他北征的时候死在路上了。是有这种情况。这是当时的一个特殊历史时期的这样一个结果。这个倒不是什么一个很特殊的事情。可能大家觉得他怎么会有后宫有朝鲜的女人呢,是个奇怪的事情,实际上在当时是很正常的。
  主持人沙松亮:还有个传说,说朱棣其实不是马皇后所生的,他到底是谁生的呢?
  商传:关于朱棣生母这个事情,实际上前面学者做过一些考证,基本上大家倾向于他的生母是碽氏。有两种说法,一种说法是,她是朝鲜人,一种说法是,她是蒙古人。胡汉生先生专门写过,就说她是蒙古人。我们也比较采用胡汉生先生这个说法多一些。说她以前也姓翁,姓翁吉拉氏,这种说法都很多,说她是一个蒙古族的女性。所以我这次也采用了这种说法,我自己对这个没有很深入的研究。
  主持人沙松亮:还有一个很八卦的传说,不但说朱棣生母不是马皇后,甚至还有说朱棣父亲不是朱元璋的,这种事应该不是吧?
  商传:这个说法,我觉得当时有人恨他,给他编故事,实际上这个应该不会有的。这个故事的起源,就是说他的母亲,碽氏,嫁给朱元璋七个月就生了他。怎么会这么早就生了呢?如果要生的话是早产,就说不是朱元璋的儿子,是别人的,带着遗腹子来了,嫁给了朱元璋,就生了。生了以后不是有罪吗,所以就把碽氏给杀了。马皇后觉得这个孩子很可怜,一个小男孩,就抱养了。那时候养遗子,抱养孩子的风气很盛,于是就抱养下来了,变成朱元璋家的老四了。这是一种传说。这个传说不可信,不足为据。朱棣肯定是朱元璋的儿子。不仅朱棣是,朱棣的弟弟周王也是。他们两个是同母同父的兄弟,这个在史书上、正史上都有记载。
  主持人沙松亮:在朱棣陵中有他的一幅画像,非常的英武,长长的胡子。历史上朱棣真的长这个样子吗?
  商传:我们没有见过,也不可能再复原了。除非打开长陵,找到他的遗骨,用现代复原技术复原出来,那么我们可以看到是什么样子。但是历代帝王像,画像上是这个样子。外国人,当时史臣来了以后,对朱棣长相有描述。这个描述的样子和画像的样子很像,应该是这种样子,留着长胡子。后来他的儿子、孙子也都是有长胡子的。
  主持人沙松亮:还有传说,朱棣喜欢在自己前面挂一个绸布袋,把自己的胡子放在里面。
  商传:这是过去养胡子的人,留须这样的人的常用的办法。为什么要这样呢?要骑在马上,打起仗来或者跑动起来,胡子乱飘,不方便,放在一个丝绸的或者织锦袋子里面,既保护了胡子,又不让它乱飞,又飘。所以我们有时候看到画像上,一个武将,大胡子,挥起刀来,胡须张扬,都飘起来了,这不行,飘到眼睛上还怎么打仗?让人家给你打了,所以这些事情是有的。过去就有,不仅是朱棣,别人也有这样的。
  主持人沙松亮:历史上还有传说,不要看画像上朱棣非常的英武、强壮,一看就是能征善战的人,还有人说他一辈子药不离身,他生的病非常多,甚至最后死在回北京的路上。
  商传:是,朱棣是个病人。本来咱们这次《百家讲坛》是32集,其中有一集就是讲朱棣得病了,后来这集被删掉了。为什么删掉呢,因为朱棣得这个病不能为外人言,他得的实际上用我们今天的话说就是阳萎,不孕不育症。他说承受太大压力以后造成这样一种病,这个病始终没有治好。所以你看史书就可以看的太清楚了,他最小的一个女儿,出生于洪武19年,这年朱棣27岁,他27岁以后没有生过孩子。这个没有道理吧?实际上这年就得病了。北平有医生,朱元璋专门派了一个太医从南京赶到北京给他治病。后来关于他治病的记载,断断续续我们都能够找到。但是有一个信号可以告诉我们,他以后再也没有孩子了,一直到他在后宫杀宫女的时候。这些宫女说,“你自家衰阳,便说我故私年少寺人”年少的宦官,何罪之有?我有什么罪?于是出现了朝鲜历朝实录这样的记载。所以我们看到这条,再从他儿女出生时间,再看他得病的记载,原来那么早他就得了病。说他英武盖世,但他实际上是个病人,一直就是病病歪歪的。他到第四次北征的时候,已经是“病重几危”,都到这种程度了,最后他还去征战。这个人是一直跟自己的疾病做抗争的。
  主持人沙松亮:在节目的最后,我问商老师一个问题,同样是明朝的皇帝,朱元璋跟朱棣有什么区别吗?因为朱元璋是明朝开国皇帝,也有人称朱棣是二次开国,你评价一下两个人。
  商传:我们从某种意义上来说,朱棣是二次开国,所以他的后世子孙不管他叫太宗,管他叫成祖。明朝有两个组,太祖就是开国的,成祖是完成这个开国的。所以是这样一个位置的皇帝。可是他跟朱元璋不一样,差别太大了。朱元璋毕竟是打了天下,建立一个大明朝。朱棣也是打了天下,可是他打下天下还是说继承了我父亲的大明朝。他把他父亲没有完善的制度逐渐给完善了,所以他的这个开国意义是对于朱元璋开国的一个延伸。我把它完善、延伸了,而不是说我凭空又打下一个天下,重新怎么样,不是这种样子的。还有一个区别,你们一想都能明白,朱元璋是农民,朱元璋是穷人、农民打天下,后来我们文化人、文人,改写朱元璋的那些皇明碑,说我就是一个普通百姓。朱元璋当时说的“朕本农民”,我就是一个农民。朱棣不是,他是贵族,很小就封了亲王。他的那种状态,他的身份,他的地位,他的生活,各方面没有经历过他父亲那样的艰苦,他不知道。所以这两个,都是两个开国时段的皇帝,他们是不一样的。我们看朱元璋当时的政策还带有相当浓的农民革命军的色彩在里面,朱棣这些就没有了。他自拟唐太宗,真是跟唐太宗不一样,他是贵族皇帝。
  主持人沙松亮:感谢商老师在这儿给我们讲了这么多朱棣的故事,也希望商老师有机会的话也来我们腾讯做“腾讯讲坛”。如果大家想更多的了解永乐皇帝朱棣的故事,大家可以在这本商老师《永乐大帝》当中寻找,谢谢大家。
 14日 14:00,商传北京西单图书大厦签售会,敬请大家光临。


 
   
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