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商传:探寻永乐大帝身上的谜团会让人感慨万千[图 ]

文章作者:商传 王莹 文章来源:jianwendi.com  点击:2404 发布时间:2010-6-16 12:02:38 [评论]

网上大讲堂153:《百家讲坛》商传谈永乐大帝之三


中国明史研究所所长,中国社科院历史研究所研究员商传

   

  王莹:我听说呀,听很多坊间的说法是,建文帝的后人有联系过您,是吗?

    商传:是。

  王莹:那您有没有得到确认呀?

  商传:是这样的,北京大学的让庆澜教授拿着家谱来找过我,让氏家谱。他的家谱虽然成书很晚,他是民国的时候,初年才出书的,但是他有一定的依据,他不是凭空臆造的。他是靠着家里边的中元节祭祖的烧包单记载的,一代一代记录下来,变成自己的家谱。那么,第一代就是让銮,把金銮殿让给别人。那让銮是谁呀?这个年头,这个时间,那就是这个建文帝。所以他有他的依据。

  王莹:那不姓让吗?后来改姓。

  商传:姓让,姓让。那么还有一个呢,就是湘潭的何氏,湖南湘潭的何氏,他们是自己在研究自己的家谱中呢,发现了这个问题。他发现呢,他祖上。正好在永乐初年,从江西移民到这儿。那么这个地方的何氏的第一世祖,他有两个何,不是一个何家。那么当地的那个何家一世祖呢是何福,就是建文帝手下的大臣,大将,后来兵败了以后,到了朱棣的时候呢,封到西北去守边疆的,还是给了他很高的地位。但是后来就赐他自尽了,可是他那个家谱里边清楚地写着“阳”自尽。

  王莹:嗯……假的。

  商传:对,对外,假的,宣布自尽。然后潜归湘潭,回到湘潭。然后就一直在湘潭居住,湘潭的何氏。而他在湘潭居住,又有从这个江西来的这个,这个人姓朱,改姓何。那么,他想这就是建文帝吧?于是就开始做这方面的考察。所以,如果建文帝当时出逃了,那么他肯定应该有后人的,这也是正常的。

      王莹:但我们现在还是无法确认,到底是何家,还是让家?

      商传:嗯。

      王莹:那以您研究朱棣这么多年的了解,您觉得他当年会杀害他的侄子吗?

  商传:我觉得呢……

  王莹:咱们只能是历史地推测。

  商传:如果从朱棣这个方面、这个角度来考虑,如果当时建文帝活着,如果他派出去调查建文帝踪迹的人找到了建文帝,这就是一个大难题。实际上建文帝没有出逃之前,有一个很有意思的小故事。就是朱棣的小姨子,这个徐妙锦,她当时就跟建文帝说,你别走,有什么了不起的,你就坐在这个大殿里等他来,看他能把你怎么办。就说过这样的话。因为毕竟,它虽然是一场战争,它毕竟是一个家族内部的人啦。而徐妙锦,她跟他们这种千丝万缕的联系,她的父亲是徐达,她是徐达的小女儿,对吧?那个朱棣的父亲是朱元璋,他们之间的这个关系,非常密切的关系。在这场叔侄之间的斗争里面,徐家分成两派。

  王莹:支持朱棣一派,支持建文帝一派。

  商传:一个闺女一个儿子支持建文帝,一个闺女一个儿子支持朱棣。为什么呢,这大闺女嫁给朱棣了,他得支持朱棣呀。

  王莹:不支持还不行呀。还身先士卒呀。

  商传:他的二儿子他支持朱棣;这个大儿子反对朱棣支持建文帝,小女儿支持建文帝反对朱棣。你看这一家子!所以当时就说过这样的话,建文帝当时他不敢呀,朱允炆他害怕呀,他出逃了,我们姑且作为他出逃了。他出逃了以后,如果朱棣派了很多人去找他,借口找张三丰也好,借口是郑和下西洋也好,不管怎么说,他找他了,找到怎么办呢?

      王莹:真不好办,是杀是软禁?

  商传:不敢杀吧?杀了马上就传出来,这可是弑君啦,这个将来这个事情就麻烦了,不能杀。请回来?

  王莹:不敢请。

  商传:请回来算什么呀?你这里当了皇帝,死活也不能请他回来呀。所以这个事就没办法处理。所以我认为,对于朱棣来说,如果我是朱棣,最好的办法就是没结果,找不着。但是又想知道他在干什么,不是不想知道,心里得有底呀。他在底下串联很多人要想复辟那怎么办?这些这都摸清楚了,都没有了,踏实了,后边的别做,搁在那儿,忽悠大家,谁都不知道,没结果,成为历史的谜团,最好的结果。

  王莹:这也就是我们多年要查询的原因。

  商传:它给我们可造成了一个麻烦,让我们永远也弄不清楚这件事。

      王莹:特别是历史学家,一直要研究,到底这干嘛啦,这叔侄两人到底最后会是一个什么样呢。

      商传:其实,从史学的角度来说,这个问题不一定非得要去做,因为它,历史已经走过这一页了,己经翻过这一页了。己经是朱棣的时代了,建文帝的时代过去了,我们可以不去考察这个结果。可是人,他都有好奇心。他不是搞史学界的人,你搞史学的人,他不是史学界的人,他也盯着你,希望你去解决这个问题。要不然怎么会有一个又一个认为自己是建文帝后人,他来找我呢,他目的就是希望我们能不能解开这个历史之谜。

      王莹:能不能正身一下,验明正身。那是不是也是因为这个原因,叔侄两人,包括徐家的二儿子、大女儿,大儿子、小女儿,阵营不同,所以朱棣和徐妙锦之间的这感情纠葛也是不了了之?

    商传:不可能成呀!那一个恨死他了,怎么能嫁?他倒是

   王莹:单相思。就是嘛。

   商传:他剃头挑子,一头热。那徐妙锦绝对不会愿意嫁给他。所以后来据说徐妙锦就出家了。他说,你不嫁给我,谁敢娶你?我不需要谁娶我,我可以出家么。所以你帝王再强势的情况下,你看,她有她抗争的办法。所以这个变成了历史上一段这个非常曲折的情感的这样一个情节。到今天大家想起她来还都感慨万千。

   王莹:真跟电视剧里一样。


 
   
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